第三十三章

苏:的确还有许多其它的理由使我深信,我们在建立这个国家中的做法是完全正确的,特别是(我认为)关于诗歌的做法.

格:怎样的做法呢?

苏:它肯定拒绝任何模仿.须知,我们既然已经辨别了心灵的三个不同的组成部分,我认为拒绝模仿现在就显得有更明摆着的理由了.

格:请来解释一下.

苏:噢,让我们私下里说说,......你是不会将我的话泄露给悲剧诗人或别的任何模仿者的......这种艺术对于所有没有预先受到警告那些不知道它的危害性的听众的心灵,看起来是有腐蚀性的.

格:请你再解释得深入些.

苏:我不得不直说了.我虽然从小就对荷马怀有一定的敬爱之心,不愿意说他的不对.因为他看来是所有这些美的悲剧诗人的祖师爷呢.但是,不管怎么说,我们一定不能将对个人的尊敬看得高于真理,我必须(如我所说的)说出自己的心里话.

格:你一定要说出心里话.

苏:那么请听我说,或者回答我的问题更好.

格:你问吧.

苏:你能否告诉我,模仿一般地说是什么吗?须知,我自己也不太明白,它的目的何在.

格:那我就更不懂了!

苏:其实你比我懂些也没有什么可奇怪的,视力差的人既然看东西比视力好的人清楚也是常事.

格:说得是.不过在你面前,我即使看得见什么,也是不太可能急切地想告诉你的.你还是自己看吧!

苏:那么我们下面还是以惯常的程序来开始讨论问题,好吗?在凡是我们能用同一名称称呼多数事物的场合,我觉得我们总是假定它们只有一个形式或理念的.你明白吗?

格:我知道.

苏:那么现在让我们随便举出某一类的许多东西,比如说有许多的床或桌子.

格:肯定可以.

苏:可是概括这许多家具的理念我看只有两个:一个是床的理念,一个是桌子的理念.

格:很对.

苏:对,我们也老是说制造床或桌子的工匠注视着理念或形式分别地制造出我们使用的桌子或床来;关于别的用物也是这样.是吗?至于理念或形式本身则不是任何匠人能制造得出的,这是肯定的.是吗?

格:显而易见.

苏:可是请现在考虑一下,下述这种工匠你给他取个什么名称呢?

格:怎样的匠人?

苏:一种万能的匠人:他能制作所有东西......各行各业的匠人所制造的各种东西.

格:你这是在说一种灵巧得确实惊人的人.

苏:请稍等等.事实上马上你也会像我这么讲的.须知,这同一个匠人不仅能制作一切用具,他还能制作一切植物.动物,以及他自身.另外他还能制造地.天.诸神.天体和冥间的一切呢.

格:确实是是一个神奇极了的智慧形啊!

苏:你不信?请问,你是压根不信有这种匠人吗?或者,你是否认为,这种万能的工匠在一种意义上说是能有的,在另一种意义上说是不能有的呢?或者请问,你知道否,你自己也能"在某种意义上"制作出全部这些东西?

格:在什么意义上?

苏:这不难,方法十分多,也很快.你如果愿意拿一面镜子到处照的话,你就能最快地做到这一点.你就能十分快地制作出太阳和天空中的一切,很快地制作出大地和你自己,以及别的动物.用具.植物和所有我们刚刚谈到的那种东西.

格:是的.可这是影子,不是真实存在的东西呀!

苏:很好,正巧你这话对我们的论证很有帮助.因为我认为画家也属于这一类的制作者.是吗?

格:自然是的.

苏:可是我认为你会说,他的"制作"不是真的制作.然而画家也"在某种意义上"制作一张床.是吗?

格:是的,他也是在制作床的影子.

苏:造床的木匠怎么样?你刚刚不是说过,他造的不是我们承认其为真正的床者床的本质的形式或理念,而只是一张具体特殊的床而已?

格:是的,我是曾经如此说的.

苏:那么,他假如不能制造事物的本质,那么他就不能制造实在,而只能制造一种像实在(并不真是实在)的东西.是吗?有人如果说,造床的木匠或其他任何手艺人造出的东西是完全意义上的存在,这话就很可能是错的.是吗?

格:无论怎样,这终究不大可能是善于进行我们这类论证法的人的观点.

苏:所以,有人如果说这种东西也不过是一种和真实比较起来的暗淡的阴影.这话是不会使我们感到吃惊的.

格:我们是肯定不会惊讶的.

苏:那么,我们是否打算还用刚才这些事例来研究这个摹仿者的本质呢?即,谁究竟是真正的摹仿者?

格:就请如此做吧!

苏:那么我们下面设有三种床,一种是自然的床,我想我们大概得说它是神造的.或者,是什么别的造的吗?

格:我觉得不是什么其他造的.

苏:其次一种是木匠制造的床.

格:是的.

苏:别一种是画家画的床,对吗?

格:就算是吧.

苏:因此,造床匠.画家.神,是这三者制造这三种床.

格:是的,这三种人.

苏:神或是自己不愿或者是有某种力量迫使他不能制造超过一个的自然床,所以就只造了一个本质的床,真正的床.神从未造过两个或两个以上如此的床,它今后也永远不会再有新的了.

格:为什么?

苏:因为,神假如只制造两张床,就会又有第三张出现,那两个都以它的形式为自己的形式,结果就会这第三个是真正的本质的床,另两个不是了.

格:很正确.

苏:所以,我觉得神由于知道这一点,并且希望自己成为真实的床的真正制造者而不只是一个制造某一特定床的木匠,他因此就只造了唯一的一张自然的床.

格:看来是的.

苏:那么我们将神叫做床之自然的创造者,可以吗?还是称做什么别的好呢?

格:这个名称是肯定正确的,自然的床以及所有其他自然的东西既然都是神的创造.

苏:木匠怎么样?我们可以将他叫做床的制造者吗?

格:行的.

苏:我们也能称画家为这类东西的创造者或制造者吗?

格:无论怎样都不可以.

苏:那么你认为他是床的什么呢?

格:我觉得,我们如果将画家叫做那两种人所造的东西的模仿者,应该是最合适的.

苏:很好.因此,你将和自然隔着两层的作品的制作者称作模仿者?

格:的确.

苏:所以,既然悲剧诗人是模仿者,他就像所有其他的模仿者一样,自然地和王者或真实隔着两层.

格:看起来是如此.

苏:那么,关于模仿者我们已经意见一致了.可是请你告诉我,画家努力模仿的是哪一种事物?你认为是自然中的每一事物自身还是工匠的制造品?

格:是工匠的作品.

苏:所以这是事物的真实还是事物的影像?......这是需要进一步明白的.

格:我不懂你的意思.

苏:我的意思如下所述:比如一张床,你从不同的角度看它,从侧面或从前面或从别的角度看它,它都异于本身吗?或者,它只是样子显得不同,别的事物也莫不如此,事实上完全没有什么不同.是吗?

格:只是样子显得不一样,事实上没有任何区别.苏:那么请下面研究的这个问题.画家在作关于每一事物的画时,是在模仿事物实在的本身还是在模仿看似的样子呢?这是对影像的模仿还是对真实的模仿呢?

格:是对影像的效仿.

苏:所以,模仿术和真实距离是很远的.而似乎这也正是它之所以在只把握了事物的一小部分(并且还是表像的一小部分)时就能制造任何事物的原因.例如,我们说一个画家将给我们画一个鞋匠或木匠或别的什么工匠.他自己虽然对这些技术都一窍不通,但是,如果他是个优秀的画家的话,只要把他所画的例如木匠的肖像陈列得离观众有一定的距离,他还是可以骗过小孩和一些笨人,让他们信以为真.

格:这话自然对的.

苏:我的朋友,我认为,在所有这类情况下,我们应当都牢记下述这一点.当有人告诉我们说,他遇到过一个人,精通一切技艺,懂得一切只有本行专家才专门懂得的其它事物,没什么事物他不是晓得比任何别人都清楚的.听到这些话我们必须告诉他说:"你是个头脑简单的人,看来遇到了魔术师或巧于模仿的人,被他骗过了.你之所以认为他是万能的,乃是因为你不能区别知识.无知和效仿."格:十分正确.

苏:那末我们下面必须考察悲剧诗人及其领袖荷马了.既然我们听到有的人说,这些诗人知道一切技艺,知道一切与善恶有关的人事,还知道神事.要知道,一般的读者是这样想的:一个优秀的诗人要正确地描述事物,他就必须用知识去创造,不然是不行的.我们对此必须想一想:这种读者是否碰上了魔术师般的那种模仿者了;受了他们的骗,以致看着他们的作品却不知道这些作品和真实隔着两层,是就算不知真实也容易制造得出的呢(因为他们的作品是影像而不是真实)?或者,是否一般读者的话还是有点合理的,优秀的诗人对自己描述的事物(许多读者觉得他们描述得非常好的)还是有真知的呢?

格:我们一定要研究一下.

苏:那么,一个人假如既能造被模仿的东西,又能造影像,你认为他真会热心献身于制造影像的工作,并拿此作为自己的最高生活目标吗?

格:我不认为这样.

苏:我认为,他如果对自己模仿的事物有真知的话,他是肯定宁可献身于真的东西而不愿献身于模仿的.他会热心于制造许多出色的真的制品,留下来作为自己身后的纪念.他会宁肯成为一个受称羡的对象,而不会热心于当一位称羡别人的人的.

格:我赞成你的话.能这么做,他的荣誉和利益一定会同样大的.

苏:所以我们不会要求荷马或任何其他诗人给我们解释别的问题;我们不会问到:他们之中有谁是医生而不只是一个模仿医生说话的人,有哪个诗人(无论古时的还是现时的)曾经被听说帮助什么病人恢复过健康,象阿斯克勒比斯一样,或者,他们曾传授医术给什么学生,像阿斯克勒比斯传授门徒那样.我们不谈其他的技艺,不问他们这方面的问题.我们只谈荷马所想谈论的那些最重大最美好的事情......战争跟城邦治理问题.指挥问题和人的教育问题.我们让他回答下述问题肯定是公道的:"亲爱的荷马,假如你虽然是我们定义为模仿者的那种影像的制造者,但是离美德方面的真实并不隔开两层,而是只相隔一层,而且能够知道怎样的教育和训练能够让人在公私生活中变好或变坏,那么,请问:有哪一个城邦是因为你而被治理好了的,比如斯巴达因为有莱库古,别的很多大小不等的城邦因为有别的立法者那样?有哪一个城邦把自己的大治说成是由于你是他们的优秀立法者,是你给他们造福的?意大利和西西里人曾经归功于哈朗德斯,我们归功于梭伦.有谁曾经归功于你?"他荷马能答复得出吗?

格:他是回答不出的我想.连荷马的崇拜者自己也不曾有人说荷马是一个优秀立法者.

苏:那么,你曾经听说过荷马活着的时候有过什么战争是在他指挥或赞划下打胜了的吗?

格:从没听说过.

苏:那么,正如能期望于一个长于实际工作的智者的,你曾听说过荷马在技艺或其它实务方面有过多项精致的发明,跟米利都的泰勒斯和斯库西亚的阿那哈尔息斯那样?

格:一项也没听说过.

苏:他如果从没担任过什么公职,那么,你有没有听说过他创建过什么私人学校,在世的时候学生们乐于从游听教,死后将一种荷马楷模传给后人,正如毕达哥拉斯那样?毕达哥拉斯本人曾为此而受到特别的崇敬,而他的继承者时至今日还将一种生活方式叫做"毕达哥拉斯楷模",并因此而显得优越.荷马也这样吗?

格:从没听过这类事.苏格拉底啊,要知道,荷马的学生克里昂夫洛斯作为荷马教育的一个标本,或者甚至比自己的名字还更可笑呢,关于荷马的传说如果可靠的话.据传说他于荷马在世时就轻视他.

苏:是有这个传说的.但是,格劳孔啊,荷马如果真能教育人提高人的品德,他确实有真知识而不是只有模仿术的话,我想就会有许多青年跟他学习,敬他爱他了.你说对吗?既然阿布德拉的普罗塔戈拉.开奥斯的普洛蒂卡斯和许多别的智者能以私人教学让自己的同时代人深信,如果人们不受智者的教育,就不能管好家务治好国家;他们依靠这种智慧赢得了深深的热爱,以致他们的学生只差一点没把他们顶在自己的肩上走路了.同样道理,荷马要是真能帮助自己的同时代人得到美德,人们还能让他(或赫西俄德)流离颠沛,卖唱为生吗?人们会依依难舍,将他看得胜过黄金,强留他住在自己家里的.假设挽留不住,那么,不管他到哪里,人们也会随侍到那里,直到充分地得到了他的教育为止的.你说我的这些想法正确吗?格:苏格拉底啊,我觉得你的话绝对正确.

苏:因此我们是不是可以肯定下来:自荷马以来所有的诗人都只是美德或自己制造的其它东西的影像的模仿者,他们完全不知道真实?这正象我们刚才说的,画家本人虽然对鞋匠的手艺一无所知,可是能画出象是鞋匠的人来,只要他们自己以及那些又知道凭形状和颜色判断事物的观众觉得像鞋匠就行了.不对吗?

格:正是的.

苏:同样地,我认为我们要说,虽然诗人除了模仿技巧而外一无所知,可他能以语词为手段出色地描绘各种技术,当他用音步.韵律和曲调无论谈论制鞋.指挥战争还是其他的什么时,听众由于和他一样对这些事情一无所知,只知道通过词语认识事物,因而老是认为他描绘得再好没有了.所以这些音乐性的成分所造成的诗的魅力是巨大的;如果减去了诗的音乐色彩,将它变成了平淡无奇的散文,我想你是知道的,诗人的语言将变成个什么样子.我想你已经注意过这些了.

格:是的,我已留意过了.

苏:它们就像一些并不是生得真美,只是因为年轻而显得好看的面孔,如今青春一过,容华尽失似的.

格:确实如这样.

苏:请再考虑下面这个问题:影像的创造者,亦就是模仿者,我们说是全然不知实在而只知事物外面的.是如此吗?

格:是的.

苏:让我们将这个问题说完整了,不要半途而废.格:请继续讲下去吧.

苏:我们说,画家能画马缰及嚼子吧?

格:对.

苏:可是,能制造这些东西的是皮匠和铜匠吗?

格:当然.

苏:画家知道缰绳和嚼子应该是怎样的吗?也许,甚至制造这些东西的皮鞋和铜匠本也不知道,而只有明白使用这些东西的骑者才知道这一点吧?